- Stylien a écrit:
- Je comprends qu'au contraire des musulmans, vous croyez en la Bible et au Coran ; comment faire avec la crucifixion, par exemple ? Sinon, j'entends bien que vous teniez le Christ pour un simple prophète, Fils de Dieu au sens où nous sommes tous ses fils.
salut : désolé pour cette réponse tardive mais je travallais sur autre chose.
- Citation :
- "Je comprends qu'au contraire des musulmans, vous croyez en la Bible et au Coran"
L'origine divine de la bible est confirmée dans le coran, je ne comprends pas pourquoi les musulmans n'y croient pas, d'ailleurs je pense qu'ils y croient mais ils disent que certains passages ont été falsifiés.
par exemple au sujet du sacrifice d'abraham Ismael ou Isaac ? et sur le sujet de la crucifiction, crucifié ou non ? on s'attache toujours à des points de détails historique même s'ils sont importants, mais on oublie l'esprit des écrits, c'est à dire les valeurs spirituelles que Dieu demande à l'homme de pratiquer à travers ses révélations.
Dans ses écrits Baha'u'llah soutien l'unité éssentielle entre les deux révélations : "Tout observateur pourvu de discernement reconnaîtra que la dispensation du Qur'án a tout ensemble confirmé le livre et la cause de Jésus. Pour ce qui est de la question des noms, Muhammad lui-même a déclaré : "Je suis Jésus. " Il a reconnu la vérité des signes, prophéties et paroles de Jésus, et attesté qu'ils étaient tous de Dieu. En ce sens, ni la personne de Jésus ni les écrits qu'il inspira ne diffèrent de la personne de Muhammad ni de son saint livre, tous deux s'étant faits les champions de la cause de Dieu, ayant fait sa louange et révélé ses commandements."
- Citation :
- comment faire avec la crucifixion, par exemple ?
Au sujet de la crucifiction reprenons le verset du coran en question d'ailleur il faut remonter un peu plus haut dans la sourate pour bien comprendre la subtilité du verset :
Et ceux qui croient en Allah et en Ses messagers et
qui ne font point de différence entre ces derniers,
(1) voilà ceux à qui Il donnera leurs récompenses. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux. (4.152)
Les gens du Livre (2) te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent: "Fais-nous voir Allah à découvert!" Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée. (4.153)
Et pour (obtenir) leur engagement, Nous avons brandi au-dessus d'eux le Mont Tor, Nous leur avons dit: " Entrez par la porte en vous prosternant"; Nous leur avons dit: "Ne transgressez pas le Sabbat"; et Nous avons pris d'eux un engagement ferme. (4.154)
(Nous les avons maudits) (3) à cause de
leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes,
(4) et leur parole: "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables"- En réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu. (4.155)
Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie, (4.156)
et
à cause de leur parole (5) : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"...
Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! (6) Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué, (4.157)
mais Allah l'a élevé vers Lui.(7) Et Allah est Puissant et Sage. (4.158)
(1) à mettre en rapport avec l'extrait de Baha'u'llah ci dessus.
(2) il s'agit bien des juifs dont on parle
(3) les juifs : de quelle malédiction on parle ? voir les évangiles : " ils (les juifs) seront emenés captifs parmis les nations...." : cela s'est passé avant ou après le meutre de Jésus ?
(4) la rupture de l'engagement était l'alliance que Dieu avait faite avec Abraham concernant la reconnaissance des méssagers de Dieu. concernant le meurtre des prophètes faut-il considérer que le meutre de Jésus en fasse partie?
(5) la punition est fonction de leur état d'esprit (parole) parce qu'ils se glorifiaient de la mort du Christ, et non a cause de l'acte en question.
(6) deux approches dans la compréhension, la peine de mort dans la religion juive était la lapidation, la crucifiction étatit la peine qu'infligeait les romains. Est ce que le Christ a été tué selon la loi de la religion juive? non. Donc on peut considérer que la peine capitale n'a pas été faite par eux, mais qu'ils en sont responsables.
d'autre part qu'est ce qu'il est plus important pour Dieu son méssage où celui qui le révèle ? je pense que c'est le message, la cause du Christ s'est-elle éteinte avec la mort du messager ? Les responsables religieux juifs de l'époque pensaient peut-être qu'en supprimant le messager, son enseignement n'aurait aucune influence. Or l'enseignement du Christ n'est pas mort, il s'est développé et a triomphé, donc n'a pas été "tué".
(7) Qu'est ce qui a été élevé vers Dieu ? Son âme ou son esprit. Quest ce qui est le plus important au yeux de Dieu, la chair ou l'esprit ? : l'esprit, car même le Christ disait " la chair ne sert à rien". si l'on regarde la relation entre la fin du 4.157 et la début du 4.158, la conjontion "mais " c'est à dire ils ne certainement pas tué
mais Dieu l'a élevé vers lui. Qu'est ce qui n'a pas été tué mais élevé vers Dieu, son corps ou son esprit ?.
conclusion : dans ma compréhension personnelle ces versets confirment la crucifiction du Christ physiquement, mais non spirituellement.
Dans ses écrits Baha'u'llah confirme la crucifiction du Christ : " O vous, les juifs ! Si vous voulez crucifier une seconde fois Jésus, l'Esprit de Dieu, mettez-moi tout de suite à mort, car il s'est, en ma personne, manifesté à vous une seconde fois. Traitez-moi comme il vous plaira, car j'ai fait voeu de sacrifier ma vie dans le chemin de Dieu. Je ne saurais craindre personne, même si toutes les puissances de la terre se liguaient contre moi...."
Au sujet maintenant du terme "Fils de Dieu" dans les évangiles on trouve ce verset : "
Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez (1),
car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.
(2) Et vous n'avez point reçu
un esprit de servitude (3), pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu
un Esprit d'adoption, (4) par lequel nous crions: Abba! Père! L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que
nous sommes enfants de Dieu."
(5) (romains 8/13-16)
(1) la varie vie c'est celle de l'esprit "la Foi" donc la mort, la résurrection, la vie dans de nombreux versets sont celles de la Foi, selon les paroles du Christ la résurrection est celle de l'esprit et non celle du corps. "En vérité, en vérité, je vous le dis,
celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement,
mais il est passé de la mort à la vie." (jean 5/24)
"si par l'esprit vous faites mourrir les actions du corps" : Ceux qui arrivent à se détacher de leur nature inférieure (annimale) pour se consacrer uniquement à leur nature supérieure " spirituelle" sont considérés comme vivants.
quels sont les êtres humains qui sont arrivés à cet état de spiritualité ? 1 les manifestations de Dieu, Moise, Jésus, Muhammad, Baha'u'llah...2 les prophètes, Esaie, Ezechiel, Daniel.... 3 les saints ou apôtres et quelle que soit leur religion.
(2) Quels sont ceux qui sont conduits par l'esprit de Dieu ? ceux que j'ai mentionnés ci dessus en 1,2,3 : en fait ce sont les "fils spirituels de Dieu"
(3) " et vous n'avez point reçu un esprit de servitude" quels sont ceux qui sont arrivés au dernier degré de servitude dans la cause de Dieu ? ceux que j'ai mentionné en 1,2,3 car le commun des mortels est dans la crainte de la mort de leur corps "pour être encore dans la crainte"
(4) ceux qui " ont reçu un esprit d'adoption " sont les croyants quelle que soit leur religion. Ce sont ceux qui ont cru au message de Dieu.
(5) Les croyants sont considérés comme enfants de Dieu et non comme "fils" Dieu lui même en témoigne : " L'Esprit lui même rend témoignage"
ci dessous un extrait du livre de la certitude de Baha'u'llah, concernant la servitude des Manifestations de Dieu.
"Envisagées sous le rapport de leur diversité, de leur limitation et de leurs caractéristiques, les Manifestations font preuve d'une servitude, d'un dévouement et d'une renonciation sans égaux : "Je suis le serviteur de Dieu, et je ne suis qu'un être humain comme vous." Si le Prophète dit au contraire : "Je suis le serviteur de Dieu", ceci n'est pas moins exact, car extérieurement, il apparaît au dernier degré de servitude, et nul ne peut être aussi humble que cette perle de l'existence enfouie dans les mers de sainteté éternelle, élevée dans l'essence spirituelle du Roi de Vérité, dont chaque parole est une parole d'autorité, l'appel de Dieu Lui-même. Avec un peu d'attention, tu comprendras que, vis-à-vis de l'Etre absolu, les Manifestations de Dieu sont pour ainsi dire dans le dernier degré de mortalité et d'annihilation, au point qu'elles se considèrent presque comme inexistantes en face de celui qui pénètre toutes choses : l'Incorruptible.
Elles vont même jusqu'à regarder comme un acte d'infidélité la simple mention de leur propre nom devant Dieu, car ce serait alors se considérer comme existant, et commettre un grave péché. Si telle est leur condition,
quelle devrait être alors celle des autres hommes dont le coeur, l'âme, l'esprit sont uniquement absorbés par les choses terrestres, dont les yeux voient d'autres beautés, les oreilles entendent d'autres chants que la beauté et les chants divins, et dont les pieds avancent dans des sentiers autres que ceux de Dieu !"
Si les manifestations de Dieu considèrent la mention de leur propre nom comme un grave péché alors pourquoi s'attachons nous aux noms ?
Les manifestations de Dieu ont reçu des noms et titres divers, ainsi Abraham était l'Ami, Moise " l'intertlocuteur " Jésus le " Fils", Muhammad " l'Apotre", Bouddha " l'éveillé ", krishna " la conscience ", le Bab " La porte ", Baha'u'llah " le Père". Chacun a reçu un titre en fonction de la spécificité de sa mission. Est ce que le titre à une valeur aux yeux de Dieu ? je ne pense pas. Dans le coran il est écrit : " Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur:
nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".
Par contre la distinction se fait sur la spécificité de leur mission elle même, dans le coran il est écrit :
" Voilà les versets d'Allah, que Nous te (Muhammad) récitons avec la vérité. Et tu es, certes parmi les Envoyés. Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint Esprit. Et si Allah avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre-tués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont Opposés: les uns restèrent croyants, les autres furent infidèles. Si Allah avait voulu, ils ne se seraient pas entre-tués; mais Allah fait ce qu'Il veut."
Dans ses écrits Baha'u'llah nomme les chrétiens " disciples du Fils", il n'y a pas de spécificité particulière au sujet du terme "Fils".
Chez les chrétiens on s'attache à ce nom surtout parce qu'il y a un mystère miraculeux autour de la naissance du Christ, faite par l'oeuvre du saint esprit.
Dans le coran la naissance miraculeuse du Christ est confirmée : " (Rappelle-toi,) quand les anges dirent: "ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera " al-Masih" "'Issa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah". Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien". - Elle dit: "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?" -"C'est ainsi!" dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement: "Sois"; et elle est aussitôt. " (3/45-47)
D'autre part dans le coran il est mentionné que Dieu n' a pas engendrer de Fils.
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Dis: "Il est Allah, Unique. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. Et nul n'est égal à Lui". (112/1-4)
"ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique.
Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur." (4.171)
Une question se pose : pourquoi dans le Coran on reconnait la naissance miraculeuse du Christ et d'autre part on dit que Dieu n'a jamais enfanter ?
Tout simplement parce que ce sont les arguments des chrétiens dans leur justification pour ne pas reconnaître Muhammad comme envoyé de Dieu, où pour justifier le fait que nul prophète n'est égal au Christ parce qu'il est "Fils de Dieu " (engendrer par lui), ou qu'il est élevé au rang de divinité (la trinité).
concernant le rang de Jésus, le coran dit : " il n' y a d'autre Dieu que Dieu" confirmé par les paroles de Jésus lui même : " Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements? Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël,
le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force."
Comme quoi tu vois que le Coran dans l'esprit n'est pas différent des évangiles.
Sur la question dans les écrits bahais Abdul-baha développe les sujet comme suit :"Un grand homme est un grand homme, soit sans père, soit avec un père. Si c'est une vertu de n'avoir pas de père, Adam est le plus grand et le plus excellent des prophètes et des envoyés, car il n'avait ni père, ni mère. Mais ce qui donne l'honneur et la grandeur, c'est l'éclat et l'abondance des qualités divines....L'honneur et la grandeur du Christ ne tiennent donc pas à ce qu'il n'avait pas de père, mais à ses perfections, à sa bonté et son éclat divins. Si sa grandeur tenait à ce qu'il n'avait pas de père, Adam aurait été plus grand que lui : il n'avait ni père ni mère.... Concluons : l'honneur et la gloire des êtres saints, qui sont les manifestations divines, tiennent à leurs perfections, à leur bonté, à leur éclat céleste, et non à autre chose."
Ma conclusion personnelle : ceux qui font une distinction entre les révélations de Dieu et qu'ils se concentrent sur ce qui divise plutôt sur ce qui unit, c'est qu'ils n'ont pas fait l'éffort de vérifier si les affirmations qui ont cours dans l'esprit des gens sont vraies où fausses.
a+
Lun 30 Aoû - 20:50